教授访谈 | 郑戈：面向真实世界学习法律
北大国际法学院 × 高杉LEGAL
「高杉LEGAL」自2014年1月19日发表第1篇《民商法实务书单》公号文章以来，至今已持续发布1000余篇民商法实务原创文章。这个以“中国民商法实务的研究与分享”为方向的研究平台，一直站在中国民商法实务研究的最前沿，为法律实务界打造了一个全新的“民商法实务生态”。
北京大学国际法学院（Peking University School of Transnational Law，英文简称“STL”）创立于2008年，是中国、也是全世界范围内唯一一所将美国职业法学教育（J.D.）和中国法律硕士（J.M.）两种培养模式和内容相结合，致力于培养具备国际竞争力的专业法律人才的法学院。
「高杉LEGAL」致力于中国民商法实务的研究与分享，汇聚、评审并发布优秀的实务文章。STL聚焦于专业法学教育，以培养律师、法官、企业及政府法务人员等职业法律人才为主要目标，在项目设置、培养流程、教学方法等方面不断地进行尝试、探索、优化与改革。这些不同领域的不同尝试，实际上有一个共同的方向与目标——为了更好的法治实践，为了中国法治的明天。
北京大学国际法学院与「高杉LEGAL」将联合刊发系列专栏文章，聚焦探讨STL的模式创新与中国法律教育的未来。（引言：高杉峻 × 茅少伟｜如何贯通中国法的教育与实践）
面向真实世界学习法律
郑戈
上海交通大学凯原法学院教授
北京大学国际法学院访问教授
01
渊源
Q：郑戈老师第一次来STL是什么时候呢？这些年在STL授课，您觉得STL有哪些变化呢？
我第一次来深研院这边是2006年，STL当时还没有成立，先是我的老朋友强世功在这边负责北大深研院的法学教育，然后苏力老师每年也会来这边讲一个月左右的课，而我当时在香港大学任职，所以我也会来找他们聊天。之后也在这边开过法理学的课。2014年到上海交通大学后，基本每年都会来STL了。这里的师资一直在变化，但有一位行政老师一直都在，就是张趁利老师，我第一次来上课就是他邀请来的。
变化要分“物的变化”和“人的变化”。“物的变化”就是成立了北大国际法学院，建了现在这座楼。我在这边任教这么长时间，对学生的变化也有直观的了解，STL的每一届的同学都挺爱学习，也很认真，这一点一直没有变。但是现在的同学可能更注重绩点，用现在流行的话说，就是越来越“内卷”了。
之前有一级的同学给我留下的印象特别深，好像是2012级吧。因为他们除了课堂上学的内容以外，还会主动要求更多的阅读材料，特别渴望拓展自己的知识面。
我之前教法理学和现在的方法不太一样，一开始在STL讲法理学的时候，我同时也在港大讲法理学（Introduction to Legal Theory），当时的讲法主要是围绕着西方的一些主要的法理学家展开，比如奥斯丁、凯尔森、富勒、哈特和德沃金，讲他们的概念和观点，讲他们之间的争论。因为当时讲的内容和中国没有非常直接的关系，所以那时的同学会主动问我这个和中国有什么关系，他们希望能够找一些中国的例子，看看这些理论是否能用得上。同学们的问题对老师本身也是一种挑战，所以我后来讲课的时候，也越来越多地用到中国的例子，讲到后来理论也越来越中国化了，不是讲哈特或富勒怎么说，这就是一个很好的教学相长的范例。
当然，之后每一届的同学也都很认真，但是没有那一级的同学给我留下的印象那么深刻了，这一届的同学毕业以后也和我保持着比较密切的关系，他们碰到各种问题，想要找人讨论的时候，还是会和我一起讨论。
STL学院大楼外观
02
内卷
Q：您是如何看待“内卷”这个现象的呢？我们应该如何走出“内卷”的困境呢？
我读书的年代，当时我国的法学教育和法学研究都还不太“规范”。我读本科的时候，法学教育刚刚恢复没有几年，那个时候我们虽然在课堂上学到的“干货”不多，但是当时处于所谓思想解放的时代，整体的思想氛围比较活跃，整个社会处在一个爱读书爱思考的状态，所以我会读很多的课外书，大多数是哲学方面的，比如尼采和叔本华的书。
现在我国的法学越来越成熟，内部分工越来越细致了，在这种情况下，留给个人自由思考空间反而越来越小，所以我觉得“内卷”是一个难以避免的现象。一个社会它越成熟，越工业化，越法治化，每个人的社会角色定位就越明确。孩子们从小学开始，都处于一种高度受“规训”的状态，而往往是被“规训”的比较好的孩子，才能经过激烈的竞争进入好的大学，所以在比较好的大学中，“内卷”难以避免。
所谓“内卷”，就个人而言，其实是指一个人既缺乏人生的方向感，找不到星与罗盘，也缺乏热爱和激情，因此他的每一步都困于具体情境中的外部标准和利益权衡，比如每门课的老师偏好和评价标准，以应付的心态去寻找通关的套路，通关失败就躺平。内卷的人没有把自己的人生作为一个整体来加以规划和考虑，陷入一个个的蜗角和蝇头之中，我觉得这是一个“格局”的问题。
要克服内卷，其实并不容易，需要反思所谓的“现代性”。在现代社会里，越来越需要专家，哲学家、思想家和诗人这些反内卷的存在在这个分工明确的社会里很难找到自己的位置。所谓“专家”就是在越来越少的事情上知道得越来越多的人。人的目标被自动限定在非常有限的范围里，把这个范围内的事情和其他的事情割裂开来，单独加以处理，这就是所谓的专家。专家到最后会在一个越来越小的范围内知道地越来越多，而这个“小”是不断缩小的，最后可能就是“know everything about nothing”。这是整个现代社会的问题，这其实是很有害的。
现在人们在小的事情上变得越来越理性，但是在大的事情上，也就是关于价值和目的的判断上，大家普遍比较迷茫。现在大部分人不关心价值，也不关心目的，只关心如何在这个已经形成的生活秩序当中找到一个最有利于自己的位置。所以说大家都去争一个“996”的机会，BAT的员工都想加班，不让加班大家会有意见，因为就没有加班费可拿了。在这种氛围下，别说诗情画意、快意人生了，恋爱、结婚、生孩子都是可有可无的了。这是涉及人类未来的大问题。
要走出内卷的牢笼其实是比较难，顺应总是容易的，但想要做出突破和改变，是需要个人付出艰辛努力的。人的弱点在于能忍受辛苦，比如996，但不愿承受不确定性。但我们至少可以做到把眼界放开，把自己的整个人生拉通来看。读书本身可以弥补自身经验的不足，但是如果我们只读专业书的话，其实也提供不了这方面的帮助。因为技术性知识都是某种工具理性的体现，可以帮我们在给定目标的情况下寻找最优解，但无法告诉我们如何选择值得追求的目的。大家可以阅读一些文学作品，通过阅读进入别人的世界，意识到这个世界是丰富多彩的，有各种各样的可能性存在。
03
《互联网法》课程
Q：您今年第一次在STL开设了《互联网法》，这门课的主要内容是什么呢？
我本来是想把这门课叫做《数字科技与法律》，而不是《互联网法》。互联网法的范围相对来说比较小，主要是如何治理网络的问题，比如说网络言论、网络竞争这一类的问题，互联网法是把网络看成一个客体，一个对象，然后研究如何用法律去治理它。但是开新课的程序比较复杂，我就借用了互联网法这个已经存在的课程名称，然后往里面注入我想讲的内容。
我想讲的内容是什么呢？我发表过一篇文章叫《算法的法律与法律的算法》，所谓的“算法的法律”就是如何用法律来约束算法，而算法可以理解成整个网络系统背后的程序或者代码。
而“法律的算法”，就是说现在数字科技在很大程度上也变成了法律的一种承载工具和执行工具，比如说我们现在的智慧法院，它其实就是试图用代码的方式来再现法律，甚至在某种程度上自动化法律决策。我们今天所处的时代被称为数字化的时代，数字科技已经影响到我们生活的方方面面，不仅改变了生产力，也重塑着生产关系，改变着包括法律在内的上层建筑。这才是目前我们所面对的真实世界的一个基本状况，并不仅仅是一个互联网需要法律去管，包括互联网在内的数字科技本身也在影响着法律的运作状态。
法学里有很大一块内容是关注经济组织形式的，比如公司法，而数字科技本身也改变着经济的组织形式。我们现在的经济组织形式和传统的公司法所理解的组织形式，已经完全不一样了。比如说平台经济，平台虽然表面上看来是由一个公司在运营，但是平台在很大程度上已经成为市场本身了。
像淘宝这样的巨型平台，它不仅有阿里巴巴的一个产品或一种服务，其他的成千上万个市场主体，只要在淘宝平台上去开店或购物，便都受制于阿里本身所制定的市场准入和市场秩序规则。而我们的反垄断法和反不当竞争法，它们都是去规制市场主体的，但是当某些市场主体，在很大程度上已经变成市场本身的时候，如何针对它去反垄断呢？诸如此类的问题比比皆是，像零工经济这样的新的形态，已经不是传统劳动法所讨论的那种基于生存依赖性的比较稳定的长时段的劳动关系了，但外卖小哥、快递员、外包软件设计师的权益又无法用普通的合同法来加以保护，法律如何解决这些问题呢？
当然，并不是说法学就没办法解决这些问题，而是法学至少需要把自己原有的框架扩容才能够应对已经发生了根本性变化的世界。
STL学院大楼外观
04
数字科技与法律
Q：您为什么会想到研究法律与数字科技领域的关系呢？
这个就说来话长了。我最早关注这个领域的问题是在加拿大和美国游学的时候（2000-2004年），当时我的主要关注点是网络空间中表达自由的可能性及其边界，切入点则是美国的《信息通讯文明法》（Communications Decency Act）。当时的互联网还处在web1.0阶段，表达自由的规范还可以参照印刷术时代的法律。
后来在港大任教期间我也继续关注这个问题。实际上，互联网对我们的生活和我们的社会的革命性影响早在1990年代就已经初露端倪了，敏感点的人早就发现了。比如说作为一个学者，前网络时代和后网络时代完全是两个不同的世界，以前我们要做研究，要找资料，都需要到图书馆去，但是有了网络之后，查找资料就会变得非常容易，反倒是如何筛选资料、如何去芜存菁变得十分重要。
所以我很早之前就觉得这个问题非常重要，但是如何从法学的角度去研究数字科技，思路的厘清有一个比较长的过程，在这个过程中，学生对我的启发是非常大的。我在港大的时候带过一位博士生叫胡凌，他现在是网络法领域的大牛了。
胡凌研究互联网的方法跟别人不太一样，他是从互联网本身的政治经济基础来考虑的，他考虑的是互联网如何改变了传统的生产组织方式，改变了人们的相互之间的交往方式，并进而形成了可能的新型法律关系。这既不是一个单纯的技术问题，也不是一个单纯的法律问题。法律没办法、也没有必要直接去管技术，法律是去调整已经被技术改变了的生产组织方式、社会交往方式，它处理的是人与人间的关系。
所以他的视角其实对我启发非常大，也就是去关注互联网如何促生了新的商业模式和社会治理方式，改变了传统的生产组织和社会组织形式，比如现在的平台经济，整个平台经济其实是在一种没有受到法律规制的情况下产生的，比如淘宝的商业模式一开始形成的时候并没有这方面的法律，但是它做大以后，让人们看到这么一个庞然大物游荡在法外之地是不对的。用胡凌的话来说，就是互联网经济的“非法兴起”，这里的非法并不是说它违反了法律，而是说它是在一个法律真空里面成长起来的。
但是现在，我们所有的人都认识到了，平台经济是如此重要和基础，我们都离不开它了，围绕着它而出现的纠纷也越来越多了，这个时候需要法律介入了。法律的核心功能就是解决纠纷。法律介入也不是为了介入而介入，而是比如说当平台经济造成了一些实际的损害，包括侵害消费者权益，个人的隐私权、数据权，还有劳动者的权利等，这个时候就需要法律去介入了。
这个话题可以延展到同学们学习法律时经常陷入的误区，特别是本科就开始学法律的同学，很容易陷入法律本身的规范逻辑里面，而看不到法律其实是为了解决现实的社会问题而存在的。尤其是中国在法律方面是一个借鉴者，这个时候我们就很容易把外国法律的套路直接照搬到中国，而别人的法律是土生土长的，他们知道法律是为了解决本国特定的问题的，在德国民法典起草的过程当中，有著名的萨维尼和蒂堡的争论，萨维尼说法律的规范之树应当是从本国的文化土壤中生长出来的。
但是我们是只把别人的形式搬过来了，社会生活的土壤不可能搬过来。所以，在我国，社会事实和法律规范有时候就被割裂开了。相当于我们把别人的果子直接摘来吃了，但它的树仍然留在原地，导致我们的法学很难有一个可持续发展的基础。
甚至现在法学界分成两块，一块是“社科法学”，一块是“法教义学”，法教义学学者说社科法学不是法学，因为法学是一个规范科学，法学不必关注原生性的事实，而只需关注被规范之眼判断为相关的事实。社科法学的研究者的确关注经验事实了，但往往又对法解释技术用力不够，常常被评价为“法盲”。这两个“阵营”的对垒其实对彼此都是有害的。只有这两边进行更多的交流和对话，中国的整个法学才能有更好的发展。
05
法教义学研究的问题
Q：您觉得现在我国法教义学研究存在的最大问题是什么呢？
法教义学的研究缺少对社会事实的关注，有很多法教义学学者，甚至无法举出能够让大家一听就能感同身受的当代例子，他们举例都是借鉴德国某本教科书上的例子，而德国教科书上的例子很可能又是来自《学说汇纂》。以民法为例，它的基础架构其实是农业时代产生的，它解决的是非常简单的双边关系，像买方和卖方这种非常简单的关系，用数学的比喻来说，它是一种线性代数，没法处理当代社会的复杂性问题。
但现在的经济形态也好，社会生活也好，它是复杂的，它可能是一与多、多与多之间的关系，比如说平台经济里面的常态并不是一对一的。中国的法教义学，是把别人的法教义学总结出来的形式直接搬过来了，而没有从中国的民商事习惯里面来提炼适应于本土的法律形式，所以说我觉得这个是最大的问题。
很遗憾的是，到目前为止，对中国的民商事习惯进行大规模调查是日本人。为了侵华的目的，满铁组织了迄今为止最大规模的中国民商事习惯调查，而我们自己的学者从来都不关心中国的商事习惯到底是什么。但在商法这个领域非常强调商业惯例，如果商法不能和商事习惯相匹配的话，反而会阻碍商业活动，而我们目前恰恰缺少对商事习惯的调查。
我并不否定法教义学本身的价值，我非常理解法教义学者他们到底想干什么。法教义学者想让法学本身成为一个自治的学科，有自己的内核，和别的学科有不一样的地方，否则的话就谈不上法学。法学现在是文科里面最大的专业，全国有600多所法学院和法律专业，这么庞大的一个群体都在学这个学科，如果没有自己的学科内核，用的都是别的学科的方法，可能也确实不太合适。所以就有大批的学者想要打造法学自身的专业槽，而法教义学是可以认为是法学本身自己的基础。
法教义学学者们喜欢区分立法学和法解释学，他们认为法学学者的主要工作应该是法解释学，而不是立法学，因为他们也承认在立法的层面上并不存在既定的规范框架，没有一个闭环。立法肯定是为了解决社会现实问题，它不可能纯粹从逻辑出发去认为要制定一个什么样的法，所以说立法肯定要关注社会事实。立法涉及直面经验事实的政策考量和政治决断。但同时，法教义学学者认为立法的事情我们不管，我们只关注在给定的实体法的框架里面，我们如何去解释法律规则，所以说他们是通过自我限缩来打造自己的专业内核。他们也会关注事实，但关注的是个案的事实。
目前我国的法学界，法教义学是主流，而且在可见的将来它仍然会是一种主流。因为绝大多数的法学家他都是想挖深专业槽，从而来确立自己的职业定位。
但另一方面，法教义学之所以有市场，是因为我们构想了一种场景，就是绝大多数的学生都会去做诉讼，因为这套分析方法只有在诉讼框架当中才是有用的。但如果同学们去从事非诉业务，做IPO或者是企业并购之类的业务，纯粹的法教义学其实是不太有帮助的。客户不是单纯地想让你给他提供一个纯粹的法教义学的分析，他想要的是某种解决问题的方案，比如说这个公司是否能够成功上市？是否能够成功完成一个并购？这时候需要其他学科的知识，比如经济学。
06
学习的核心技能
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：老师您觉得同学们在法学院需要训练的核心技能是什么呢？
我觉得法学专业最基础的技能是论证技能，无论是口头论证还是书面论证。论证是超越部门法限制的，所有部门法课程的学习，其实最终都是要发展出一套能够说服别人的技术。
法律训练就是使你在任何给定的立场上面，都能够以特定的法律规则为大前提，以有证据支持的相关事实为小前提，做出实质性的论证。法律人不能假定自己永远是甲方律师，要想到自己也可能是乙方律师，或者中立的第三方，比如法官或仲裁员，因此法律人需要具备比较综合性的知识。能够说服别人的论证是需要“接地气”的。
所谓的接地气就涉及到对事实的关注，且依照法学院长期训练的一套方法做出实质论证。如果我们是实质论证为导向的话，就会产生这样一个效果：一方面是使你觉得要扩展自己的知识面，但是另外一方面，因为法律论证的大前提是固定的，这个框架又会限定你的知识求索的边界。
比如说在学习民法的时候，它背后其实是有一个价值选择的，比如矫正正义，损害产生的时候，我们要去找到损害到底是不是人为原因造成的，如果是人为原因造成的，我们就要去找有没有过错，然后再看有过错的损害行为与损害结果之间有没有因果关系。矫正正义是私法法教义学的基础，它是为了矫正世界上人为的已经发生过的过错，它的目的在于复原、恢复损害发生之前的状态。但在数字技术时代的新的事实情境中，这些固有的框架可能没法解决一些新的问题，比如说自动驾驶的问题。
现在我国《道路交通安全法》的修改建议稿也出来了，其中的第155条旨在解决自动驾驶汽车造成交通事故的责任分配问题，但它仍然沿用了过去的框架，区分两种状态，一种是自动驾驶系统启动之后，没有人操作汽车的状态，那么另外一种状态是人工操作的状态。人工操作的状态仍然使用过去的侵权责任模式，以驾驶行为为中心，判断驾驶人有无过错；当自动驾驶系统启动之后，那么它就变成了一个产品责任问题，去追究系统开发者的责任。
但是我们就会发现这个问题其实非常复杂，比如说在深圳市的《智能网联汽车管理条例》里面，没有把责任主体表述成自动驾驶汽车的制造商或系统开发单位，而表述成“控制人”，这里面就会涉及到一个解释问题，到底谁是“控制人”？我们发现立法者还是按照传统的思维模式在想象自动驾驶的状态，他想象的是当自动驾驶系统启动的时候，有一个人坐在电脑背后在控制这辆汽车，但是实际上这是完全不现实的。
自动驾驶系统是算法支配，也不可能有某一个人坐在电脑后操作某一辆具体的汽车，这个时候“控制人”就很可能是自动驾驶汽车算法的设计者，但是这个算法的设计者里面又会牵扯出众多的关联方，比如说包括高德地图、百度地图这些高精地图的供应商。所以说整个互联网经济状态下，呈现出的是一种复杂性，而不是传统矫正正义框架下所设想的一对一的关系，这个时候连找出因果关系都会变得非常困难。那么我们就可以思考一些基于分配正义和成本收益考量的解决方案，比如保险机制，以解决鼓励创新和保护权利之间的权衡问题。
法学是在人类总体知识图景下发展的，我们要知道人类的总体知识图景其实已经发生了变化，别的学科都在关注复杂性问题，而法学还在聚焦于线性的问题。
郑戈老师与我院Gilad Abiri老师共同组织的学术会议
07
知识面的拓宽
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：您提到：“法学的框架是固定的，这个框架又会限定知识求索的欲望。”我们在学习过程中，应当如何进一步扩宽自己的知识面呢？
完全离开每一个部门法设定的框架是不太现实的。但每一门课，每一个部门法，其实都是要解决某一个领域的具体的问题，如果你们想要拓宽自己的知识面，就围绕着这个课程的内容去做思考。
学习有两种方法，一种方法就是老师讲什么你就听什么，然后完全把自己的求知的范围限定在这个领域，那么还有一个方法就是当老师把这个例子抛给你的时候，去思考老师教授的这一套框架到底能不能解释法律适用所涉及的事实现象，如果解释不了，那可能老师是以一种武断的方式把知识框架和事实给切断了。
如果同学围绕问题，而不是围绕着教条思考的话，那么为了搞清楚这个问题，同学们可能就会觉得自己需要去了解别的方面的知识。比如互联网上面的很多现象其实都突破了现有的法律框架，比如，就劳动法而言，现在主要是一种零工经济模式，企业希望利用劳动者的碎片化时间，而平台经济恰恰提供了这样的一套算法。当这样的问题出现在合同法或者劳动法的课堂上，同学们就可以顺藤摸瓜去拓宽自己的知识面，比如去了解一下现在的劳动者到底处在一个什么样的状态。
虽然法教义学试图把门关上，不关注事实，但是法律这门学科所有的教义、所有的规则、所有的解释方法，其实最后都是为了解决一个现实社会当中的问题。如果不满足于法教义学的这种知识的灌输，可以尝试将规范和事实关联起来，联系相关的学科知识做研究。
举一个互联网法课上提过的例子，阿里的行政处罚决定书涉及到反垄断法当中的“相关市场”的界定问题，但是“相关市场”本身是一个经济学上的概念，这个时候就需要去顺藤摸瓜，看一看经济学上面是如何去界定“相关市场”，然后这种理论到底能不能适应于网络世界的真实状态。这个时候就把经济学的方法引入到了对法律问题的分析上面。
其实以后大家走上职场以后，碰到的绝大多数都是这些问题，需要你综合地应用多学科的方法。法学都是围绕着具体的问题而展开的，而你在每一个个案中如果能够搞清楚一个知识点，其实就已经非常好了。
08
文科无用论？
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：您如何看待“文科无用论”这种观点？
恰好说到了一个非常重点的问题，美国最近接连在讨论好几个法律，都是专门针对中国的，比如《2021年战略竞争法案》（the Strategic Competition Act of 2021）、《无尽前沿法案》（Endless Frontier Act）。
这些法案指向的是理工科需要去探索的那些人类未知的领域，而美国现在确实需要重新重视理工科。美国现在作出这样一套改变的原因也是因为面对中国的发展，开始重新审视自身的表现。美国人认为自己过去太过重视文科，二战以后美国打造了布雷顿森林体系，华尔街成为操纵全球金融市场的中心，但是它最后发现他没法靠这套模式来支配中国，这个就变成了他自己反思的一个契机了。
但是中美两国问题是不一样的。有一个说法就是说毛泽东解决了中国挨打的问题，邓小平解决了中国挨饿的问题，现在谁来解决中国人挨骂的问题？
中国发展到目前这个阶段，最缺乏的其实是某种文科生。这种文科生是不抄作业的文科生。这里的抄作业不是知网查重意义上的，而是照搬外国理论、甚至问题意识都照抄这个意义上的。我们需要直面中国现实、讲好中国故事的文科生。我们国家前期的发展基本靠各行各业的实干家，是“大国工匠”，但是文科生在未来几十年会变得越来越重要。美国可能需要重新强化数理化，而我们所需要的恰恰是文科。
刚好说到这一点，我觉得STL的优势并不会因为中美关系的恶化而减弱，反而更加强了。我们过去学美国法完全是全盘接受，不批判他，但是现在我们学习美国法，应该转换一种思路，我们看美国人是如何解决自己的问题。比如说美国在国际法的实践上就很有意思，二战以后整个世界秩序是美国主导打造的，但是随着中国的发展，美国反而觉得这些多边主义模式对其不利，所以美国不断“退群”了，连WTO的纠纷解决机制也被他搞瘫痪了。从这个角度来学习美国法，就会知道STL的优势是持续存在的，我们会有很多的美国教授在这边来讲课，我们可以去看他们是如何直面美国经验思考法律问题。
现在大家学习美国法，其实并不是为了拿一个美国的JD学位到美国去当律师，对美国法的学习反而是实质知识意义上的学习。哪怕美国正在衰落，但在未来几十年的时间里，仍是中国的一个非常重要的竞争对手或合作伙伴，在别的学校都是德国法教义学主导的背景下，有这么近距离的学习美国法的一个机会，我觉得是一个非常难得的机会。
郑戈老师在我院推荐算法研讨会上的发言
09
STL的“优势”与“劣势”
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：您认为STL现在的优势和劣势分别是什么呢？
STL中国法老师的数量非常少，但是老师们都非常投入。老师人少，所以没有别的大学里严重的学科壁垒的问题，比如其他学校的民法老师基本上不会和刑法老师交流，STL老师之间相互交流比较多，和同学交流也比较多，我觉得这是一个非常大的优势。
要说劣势的话，STL没有学术型研究生，因而缺少一种研究氛围。研究氛围和教学还是不太一样的，如果有研究氛围的话，其实对于形成一些反思性的观点是有帮助的。
如果STL是在一个正常的大学里，“内卷”也不会如此严重，现在STL和北大校本部隔开了，所以说北大的一些学术型的同学们也没法影响到STL的同学们，但是如果有研究的氛围的话，同学们可以一起探索未知领域，这样走出“内卷”的可能性更大一些。
学术型的同学，他们会组织各种各样的讨论和读书会，STL这类活动很少，这也是一个比较大的劣势。在STL，真正热爱知识、希望从实质意义上拓展知识面的同学并不比其他学校少，如果能够把这些同学组织起来，那么就会逐渐形成一个良好的氛围。
讨论组或者读书会完全可以是多元化的，可以围绕着不同的部门法，比如说有几位同学对民法感兴趣，那么就完全可以搞民法的兴趣小组或者读书会，也不一定围绕着特定的书，完全可以讨论一些根本的民法问题。比如大家可以讨论“物权行为理论现在还有用吗？”这样的问题。
所有的部门法范围里面都有一些很有意思的问题，只不过因为大家有时候会被概念框架给锁住了。当同学们觉得这个东西不能和现实生活产生关系后，就会慢慢的丧失兴趣。理论永远是灰色的，只有生命之树常青。必须能找到理论和生活之间的关联，才是可持续的，才会激发探索热情，不然整天搞理论和概念，任何人都不会有兴趣。
当然，大家也可以围绕着其他文本来讨论。比如说像国家市场监督管理总局对阿里的行政处罚决定书，它足够长，也展示出了足够的理论、问题，并且和实际生活中大家赚钱、职业发展的机会都有关，这样就能吸引到更多的同学，而同时阿里处罚书又有足够的理论含量，想要把这个问题讨论清楚，就需要同学们去读一些经济学里面关于“相关市场”的经典文献，这也是一种激励学习的模式，同学们有多种多样的选择。
法科生的核心能力就是论证。虽然现在大家可以通过参加各种各样的辩论赛来训练，但是这毕竟不是一种常规化的训练。如果我们能在日常学习中，把学习变成一种互动的机制，其实对大家的学习会有实质性的支持和帮助。
STL大楼内部
10
读书趣事
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：您读书时期有什么有趣的故事可以和我们分享吗？
我读本科时比较特殊，年龄比较小，同班同学一般都比我大三岁左右。15岁和18岁其实完全不在一个世界里，所以那个时候我还是挺孤独的，基本上都是一个人在看书或者做其他的事情。
我觉得比较有意思的应该是读研究生的时候，我本科毕业后做了两年警察，这时候再去读书就和本科毕业直接读研究生的同学年龄差不多，可能大家也都看到过网络上流传的，关于我们读书小组、谈恋爱、喝酒的故事，所以我就不多说了。
但还有一个有趣的故事，当时我和赵晓力对经济学都特别感兴趣，赵晓力还在宿舍的墙上贴着：“到耶鲁去”。
当时万国证券搞了一个征文，讨论国有企业改制中企业和政府之间的关系是一种什么关系？我和赵晓力就投了一篇论文，题目叫做《国家股：代理还是信托》。
当时中国正在搞国企改革，之前的国企都由国家直接经营和管理，国企改革就是把所有权和经营权分离。但是从法律的角度讲，国家和企业的经营管理者到底是什么关系？这是没澄清的，有一种理论认为是代理关系。比如说企业的厂长，是从国家那承包的企业，推出厂长和政府之间的关系是一种委托代理关系。
还有一种模式认为是信托模式，政府是一个信托设立人，按照中国宪法，国家所有并不意味着政府所有，国家所有其实是全民所有，那可以把人民理解成是一个信托的受益人，而这个企业的经营管理者是信托人，那么信托人就没有必要事事都向委托人或者说信托设立人去请示报告，他在自己的经营范围内有完全的独立性，而市场上的第三人也是完全把信托人看成是财产的所有者，国有企业对国家所负有的唯一义务就是在保留形成激励所需的利润后把收益上缴给国家，国家再通过再分配机制让全民受益。这可以解决很多实际上的问题，但是当时在理论上面没有澄清。
这篇论文其实就是主张用信托模式来解决政府与企业之间的关系，也借助了一些经济学理论。最后这篇文章在征文竞赛中获胜， 我们得到了好像是3000元奖金，这在当时对我们来说是一个天文数字。
这其实说明理论是非常有意思的，我们之所以觉得理论没有意思，是因为没有找到它和现实问题之间的连接点。像这样一个很简单的例子，就可以让大家知道文科生其实是很有用的，文科生有时可以帮助国家和决策者澄清一些基本的思路。
所以，如果我们面向真实世界来学习的话，永远可以把学到的这些内容找到现实中的对应物，这个过程不仅可以帮助同学们增长知识，也可以帮助同学们持续地保持对知识的兴趣。
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寄语
老师您认为，在法学院学习的过程中，同学们应当着重培养什么能力呢？
Q：您对STL的同学们有什么想说的吗？
最后，分享一句毛主席在《赠柳亚子先生》中的诗句：“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。”希望STL的同学们能够不断开拓自己的眼界，提升自己的境界，实现自己的追求。
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